Von Jens Gebhart am 31. März 2000 um 00:00

Ein Gespäch mit Peter Gogik, Künstler aus Baden-Württemberg, der seit einem halben Jahr als Kunsterzieher an einem Gymnasium am Bodensee unterrichtet. Das Gespräch führte Jens Gebhart.

?: Seit einer Woche läuft in Holland eine neue Fernsehserie unter dem Titel "Gefesselt" der Nachfolger von Big Brother, Knastalltag für's Millionenpublikum...

Gogik: Ja, vielleicht findet man demnächst auch Leute, die in einer Serie "Massaker" mitmachen. Die sich sagen: "Einmal bedeutsam sein und das Publikum entscheidet post mortem darüber, ob ich jetzt schön war während mich die Löwen gefressen haben. Ich bekomme das zwar körperlich nicht mehr mit, aber der Medienhimmel ist sowieso absoluter als alle meine Wahrnehmungen." Das haben ja Leute in selbstorganisierter Form schon verwirklicht. Solche Medienselbstmorde gibt es ja, die ganz stark lanciert sind auf ein Ankommen dort im äther, in den Schlagzeilen. Was man weiss aus den Abschiedsbriefen oder weil die Akteure irgendwie überlebt haben...

In diesem Kontext habe ich gestern zwei Schülern zugehört, im Zug. Die haben sich über Big-Brother unterhalten, im Beisein einer Schülerin.

?: ... wie alt waren sie?

Gogik : ... ich schätze so zwischen 17 und 18 . Es ging darum, wer soll jetzt endlich raus aus der Serie. Sie waren schon voll in einer Schiedsrichterrolle. Die ist ja wohl auch Teil dieser Serie und da machen die auch voll mit. Die Stimmung war, dass man sich die Darstellerinnen einfach wegwünschte... Letztendlich ist das ein Menschen-Zap-Programm, so habe ich das Gefühl, das ist ein wichtiger Faktor. Man beobachtet Leute unerbittlich unter dem Mikroskop und kann dann die hässlichsten Käferchen zertreten... dieser Selektionsfaktor ist vielleicht das übelste daran. Die Rolle, in die das Publikum gedrängt wird.

?: Kann Big Brother auch zum Inhalt deines Unterrichts werden?

Gogik : Klar das kann bestimmt Gegenstand des Unterrichts sein, nur muss man es halt können... Ein Freund von mir hat auch viele Anfragen an mich aus soziologischer Perspektive: Ob man nicht spielerisch eine emanzipatorische Wahrnehmung auf Lebenswelt fördert, oder Thema Arbeitslosikeit im Kunstunterricht, Konsumterror... Alles wunderbar, aber ich merke, daß ich mich sehr schnell überfordere, mir kommen dann keine konkreten Ideen. Und jeder rein moralisch motivierte Unterricht, der also nur noch auf Moral basiert, kann eher kontraproduktiv sein, vor allem auch für dich als Lehrer. Du machst dich dann halt zur Zielscheibe, was lächerlich wirkt. Dann sollte man es vielleicht auch besser lassen. Schrittweise bin ich dran solche Sachen zu entwickeln... aber so weit bin ich noch lange nicht... In der Ausbildung habe ich mich tendenziell, erst einmal auf akademisch formale Themen beschränkt, weil du zuerst einmal einen didaktischen Kanon und seine lebendige Umsetzung, diese Grundlagenvermittlung kapieren musst.

Als Student bist du ja erst einmal Anwender von Wissen und hast selbst nur einen winzigen Ausschnitt von Möglichkeiten der bildenden Kunst bespielt. Da kennst du dich aus, bist dir aber gar nicht so bewusst, was die Grundlagen deines Wissens sind. Und jetzt sollst du plötzlich einen verbindlichen, transparenten Zwangskanon von übungen für alle schaffen. Das ist erst mal eine Sache, die dich fordert: Was kann man verlangen, was kann man rausarbeiten anhand von einem Schulkunstthema, wo 30 Leute sich vier Stunden lang einen abfummeln. Am Schluss hüpfen dabei alle über eine Hürde und dann gibt es eine Note. Das ist ja so das Ding, was du im Referendariat lernst und da erscheinen die formalen Dinge erst einmal einfacher zu greifen. Auch der ganze Lehrplan, der dir im Grunde ja sehr viel Spielraum lässt, hat tendenziell erst einmal diese formalen Dinge verankert, wo dann z.B. festgelegt ist: Mit 13 konfrontieren wir die Kinder raumbildende Mittel betreffend mit dem Kunstgriff der überschneidung, ab 15/16 mit der Fluchtpunktperspektive... also nur formales Zeug. Nun, wie kommst du von der Fluchtpunktperspektive zu Big Brother, oder so einem Phänomen, dass sich eigentlich alle bloss noch anglotzen und sich gegenseitig wegzappen. Da gehört einige Erfahrung dazu und dann halt auch Ideen.

?: Gibt es Kunstlehrer die so richtig politisch engagierten Kunstunterricht machen?

Gogik : So direkt, wie man es hört aus den 70er Jahren, da hat man den Kunstunterricht "Visuelle Kommunikation" genannt und Medienkritik geleistet, das habe ich in Reinform noch nicht mitbekommen, aber ansatzweise wird so etwas schon diskutiert, in abgeschwächter Form. Ich habe beispielsweise einen Musikkollegen, der arbeitet mit so Rollenspielgeschichten, eine sehr direkte Methode, um Schüleralltag zu reflektieren. Aber wie politisch er das im Einzeln ausrichtet, weiss ich nicht. Kürzlich habe ich versucht, Kafka als Video umzusetzen in Blair-Witch-Technik. "Die Verwandlung" übertragen auf den Schulalltag. Jetzt sollte die Perspektive dessen, der in den Käfer verwandelt wird, die der Kamera sein. Die Kamera wird frei gehalten und du siehst anhand der Art wie sie sich bewegt, dass er mutiert, dass er jetzt zum Käfer wird.

Der erste Schritt war, dass man mit bewegter Kamera erst mal die körperliche Befindlichkeit darstellt und gestalterisch klarlegt. Der nächste Schritt war, dass man gesehen hat, dass das bestimmte Grenzen hat. Man kann zwar formale Unterschiede einbauen und auch so eine Dramaturgie entwickeln, aber es wird irgendwann langweilig, wenn du nicht mitkriegst, was in dem Insekt vorgeht. Dass es eigentlich gar nicht kapiert, dass es schon ein Insekt ist, beziehungsweise überhaupt noch etwas auf eine menschliche Art kapieren, fühlen und denken kann. Das ist bei Kafka auch so. Dadurch kommt erst das Dramatische zu Stande, denn eine Hummel z.B. für sich genommen, wenn die weder ihr Denken noch ihr Fühlen äussert, hat sie nichts dramatisches, denn die ist ja als System in sich geschlossen. Die Schüler hatten dann Monologe aus dem Off zu erarbeiten. Es ging jetzt auch um einen Dialog mit der Umwelt und da haben viele Arbeitsgruppen die Opferperspektive eingenommen. Sicherlich auch wegen der Literaturvorlage des Insektes als etwas Fremdartigem und zu Vernichtendem. Es kamen sehr viele Gewaltphantasien zu Tage, aber die Perpektive aus der du die erlebst, war die des Opfers und das war ein interessanter Kunstgriff: Der Kameramann ist eben der dir am nächsten Stehende, als Betrachter. Also wenn das Insekt zertreten wird, wirst praktisch du zertreten, weil das Insekt ist ja der Ich-Erzähler. Dadurch kann es nicht so einfach geschehen, dass du in eine Täterperspektive kommst.

?: Hat diese Blickrichtung funktioniert?

Gogik : Ja, am Ende gab es 8 Filme, angefangen vom Splatterfilm, wo das Insekt am Schluss im Staubsauer verschwindet. Und das bist dann du, weil die Kamera wird halt reingesaugt. Die Perspektive war fast immer die des Opfers, bis auf einen Film in dem sich das Insekt verteidigt und mordet in der Schule. Es gab auch welche, die nur aus Kummer gestorben sind. Ein Film bestand nur aus dem Monolog, "Scheisse, Scheisse, Fuck". Da blieben nur diese Worte übrig, die ja von einer großen Anspannung zeugen, weil man keine Worte findet. Das ist für die Schüler auch eine gute Erfahrung, das dann wieder anzusehen im Monitor.

?: Wie lange ging dieses Projekt?

Gogik : So 5 Doppelstunden, mit den ganzen Einzelschritten, wir hatten 5 Kameras die ich neu angeschafft habe und so konnte ich sie in Kleingruppen losschicken in die Gänge. Da kommen dann auch soziale Lernaspekte rein, dass du sagst: "Ok, wenn ihr euch sehr gut benehmt und höflich seid und niemanden filmt, den ihr nicht gefragt habt, dann liegt euch das ganze Schulhaus zu Füssen. Aber sobald es berechtigte Beschwerden gibt, ist diese Möglichkeit weg und wir können nur noch im Klassenzimmer drehen. Im Klassenzimmer habe ich zunächst bewusst zugelassen, dass sie sich ungefragt filmen. Und alle sehen: Es ist super lustig, für den der filmt und für alle anderen, die zugucken, aber für den, der gefilmt wird, ist es absolut nicht lustig. Wenn du das so vormachst, dann wird das einmal erlebt: Es erscheint erst als ein lustiges Spielchen aber es läuft immer wieder auf das Gleiche raus und ist eigentlich langweilig und blöd. Dann wird es anschliessend als Tabu auch akzeptiert.

?: Welche Stellenwert haben die Neuen Medien an den Schulen im Alltag?

Gogik : Informatik wird, glaube ich, auch schon in der Mittelstufe unterrichtet, aber das wird alles sehr stark von der technischen Seite dominiert und dann sind es oft Mathematiker, Physiker oder irgendwelche Computerfreaks, die das ganze Equipment einkaufen und betreuen. Und die dann ja auch irgendwie gestalterisch damit arbeiten, aber eben genauso gestalterisch, wie jemand, der sich nie mit Kunst auseinandergesetzt hat. Das geht dann nicht mehr zusammen: Die gestalterischen und die technischen Fragen. Was den Lerneffekt für gestalterische Erfahrungen betrifft, denke ich, dass du viele Sachen mit dem Bleistift noch wesentlich besser und schneller hinbekommst als mit Graphik-Programmen, weil das Zeug einfach sehr störungsanfällig ist. Störungen egal in welchem Sinne, ob das Ding selber zusammenkracht oder ob du einfach nicht weiterkommst. Die wahnsinnige Zeit, die du doch investieren musst für relativ poplige Ergebnisse.

?:..oder auch einfach die physische Erfahrung, die wegfällt?

Gogik: Das ist noch einmal ein anderer Punkt, aber das wäre für mich gar nicht so das Wichtige, wenn es wenigstens funktionieren würde, dann könnte man sagen: Wir machen mal ein bisschen physisch, wir malen jetzt mit den Füssen und mit Schlamm und dann kommt eine Einheit mit Computer, wo es eher um Visuelles geht. Eine Collage als klassisch analoges Medium ist auch nicht so besonders sinnlich, irgendwann fällt einem der Daumen vom Schnippeln ab, in dem Sinn ist es körperlich, aber das würde ich eher mit den Rückenschmerzen am Computer vergleichen. ... Wenn ich das immer wieder sehe, dass Leute die jahrelange Erfahrung haben, es dann im Spontanfall nicht hinbekommen, dann mache ich doch lieber etwas mit weniger Technik und mit mehr Freiraum für Konversation die direkt um die Inhalte geht.

?: Ist Video weniger technisch?

Gogik: Eine Kamera kann ich überall hin mitnehmen, die sieht alles, die hört alles was ich ihr erzähle. Und dann mach ich da ein Kabel dran an einen billigen Monitor und es ist alles genauso wieder da. Da kann ich schnell arbeiten und es funktioniert. Mehr brauch ich nicht. Keinen Titelgenerator oder nachvertonen, um noch irgendwie'ne Musik draufzulegen oder ein Blümchen... . Mich interessiert es die Realität aufzunehmen 1:1 und das ungeschönt wieder anzuschauen. Ich habe da überhaupt keinen technischen Perfektions-Anspruch. Oft ist es das Konzept, das man nach einer Sichtung noch mal überdenken muss und vielleicht den Film einfach noch mal komplett drehen. Auf jeden Fall beeindrucht mich Technik überhaupt nicht, wenn die Message und die Form nicht stimmen.

?: Interessiert die Schüler das kreative Arbeiten mit Video?

Gogik: Nach meiner Erfahrung haben Schüler spontan immer Lust mit Video zu arbeiten, das hat eine wahnsinnige Magie. Da will jeder mal durchgucken und jeder mal draufdrücken. Die kannst du losschicken ohne konkreten Arbeitsauftrag und dann kommen sie zurück und gucken sich eine halbe Stunde "Gewackel" an. Die Klasse hockt wie vorm Fernseher daheim, stumm, keiner schwätzt. Es findet nichts besonderes statt, aber die langweilen sich nicht. Mit der Ausdauer dann wieder was richtig gutes daraus zu machen, ist es wie immer unterschiedlich bestellt.

?: Kann man solche Arbeiten überhaupt benoten?

Gogik: Im allgemeinen ist es so, wenn Schüler verstehen, was der Gehalt der Aufgabe ist, dann leiden sie im Grunde genommen schon beim Machen unter Mängeln und haben dann auch ein gutes Gefühl dafür, was ihnen schief geht. Bei dem Videoprojekt hatte ich auch Leute die mir sagten, dass sie eine Aufnahme dreimal probiert haben und es einfach nicht gut hinbekommen, und wenn sie dann eine 3 bekommen akzeptieren sie das. Sie leiden natürlich schon, aber nicht unter einem willkürlichen Notensystem, sondern unter ihrem konkreten Scheitern.

Man muss einfach seine Kriterien kommunizieren, möglichst schon vorher bei der Aufgabenstellung und die müssen natürlich auch bei den Schülern greifen. Wenn deine Kriterien in ihrem Sinne nicht den Kern des Themas treffen, dann werden sie zur Qual. Dann kommt Frust auf: "Ich würde es aber gerne so machen, wie ich es gut finde, und nicht wie Sie es gut finden." Die machen es dann schon so wie du es haben willst, aber es wird zu einem blinden Erfüllen. Das ist auch eine der grossen Schwierigkeiten am Kunstlehrerberuf: Zu checken, wo liegt die Seele einer Aufgabenstellung. Das muss im Konsens ja nicht nur akzeptierte, sondern auch erfahrbare Wahrnehmung sein, dass die Kriterien das treffen, was die Aufgabe hergibt. Das im Voraus zu denken finde ich immer noch sehr schwer und daran scheitere ich auch immer wieder.

Ich muss jetzt gerade wieder eine Aufgabe benoten, die ich relativ in den Sand gesetzt habe. Da habe ich den Punkt nicht erwischt, wo die Schüler gerne loslegen und auch Leistung bringen. Sondern wo sie es eher mir zuliebe oder vielleicht auch auf meinen Druck hin, wegen der Note, irgendwie fertig machen. Dann hast du keine guten Ergebnisse und es zieht dir am Ende alles zusammen... die machen vier Wochen daran rum und du kommst nicht auf den Trichter, wie kannst du die Aufgabe noch einmal rumreissen, dass sie zündet und gut wird...

?: Was war das für eine Aufgabe?

Gogik: ...ein dummer Klassiker: Malerei, angefangen mit Grundfarben, nur Rot, Gelb, Blau. Und zu Beginn liess ich sie nur Brauntöne mischen, weil es meiner Erfahrung nach sehr schwierig ist, die Buntfarben zu verlassen und ein Braunspektrum hinzubekommen. Dann hatte ich als Thema keine gute Idee und sagte mir: Das habe ich doch schon oft gehört: "Wüstenstadt" [Bild 1][Bild 2]. Und das hat bei den Kindern nichts hervorgerufen, so wie ich das Thema gestellt habe. Einerseits hatten sie es wohl schon einmal gemacht und dann wird es ganz schlimm. Dann werden die halberinnerten Schemata aus der 5. Klasse wieder aufgewärmt. Das heisst, sie sind unter ihrem Leistungsstand geblieben. Und dann hat sie es halt total angeödet, irgendwelche Mauern und Architekturen zu machen. Obwohl wir in einer Einführung Fotos angeschaut haben, wie so eine Stadt ästehtisch funktioniert. Aber in dem Alter (Klasse 7) brauchst du wahrscheinlich ganz andere Stories, du musst vielleicht eine Geschichte erzählen von Gassen und Gewölben, wo ein Mensch durchgeht. Ich habe es einfach nicht geschafft, sie dafür zu begeistern.

?: Werden solche Geschichten über Wochen hinweg nicht zwangsläufig langweilig?

Gogik: Jetzt beispielsweise habe ich in der selben Klasse das Thema: "Mosambik- überschwemmungskatastrophe"[Bild 3][Bild 4]. Wir haben besprochen, dass Wasser und Himmel meistens die gleiche Farbe haben, d.h. wenn das Wetter gut ist, dann ist es blau und wenn es schlecht ist, grau. Jetzt sollen sie in farbigen Grautönen, ganz ähnlich wie bei der Wüstenstadt, so eine ordentliche Sturmsee machen und das fällt ihnen auch schwer: Viele glauben dir im Gespräch nicht, dass Wasser nicht blau ist, das ist ein riesiger Lernschritt, das bewusst zu sehen. Aber dann kommt hier die Geschichte dazu: Im Himmel die Helikopter der Bundeswehr...

?: und alle in Brauntönen?

Gogik: ...nein in Leuchtfarben: Rettungshubschrauber! Und die Ertrinkenden kramen alle möglichst bunte Sachen heraus, damit sie gesehen werden in dem Schlamm. Und das ist klasse... "Wie muss man den Baum malen, der schon halb im Wasser ist?" "Da darf man natürlich nicht mehr die Wurzeln malen..." Jetzt sind sie auch befreit von der kleinteiligen Architektur. Du kannst sie erstmal bei Wasser und Himmel eigentlich nur dazu ermuntern, grobe und offene, gestische Flächen herzustellen. Das macht sehr viel Spass.

?: Gibt es manchmal Ableitungen von deiner Arbeit als Kunsterzieher zur künstlerischen Arbeit?

Gogik: Ja das gibt es schon manchmal, ja, oder hat es manchmal gegeben... .Du bist ja als Lehrer derjenige der ein Thema für sich ganz durchdringt und zu begründen versucht, wie es funktioniert. Warum sollst du dich dann nicht auch gerade damit auseinandersetzen in deiner freien Arbeit?

Ein Beispiel sind die Krippen, die ich im Museum of Modern Art letztes Jahr mal gezeigt habe. Die waren von einem Unterrichtsbaustein aus einem Lehrerkatalog inspiriert, also auch gar keine Idee von mir. Der war eigentlich für die Oberstufe konzipiert, ich habe ihn in der Mittelstufe verwendet. Man guckt mit den Schülern Radierungen von Piranesi an: Die "Carceri", aus dem Barock, gigantische Architekturen mit Zugbrücken und Gewölben. Und sie setzen das Thema dann in Gips-und Holzkulissen um. Es geht um die Erarbeitung von spannenden Ruinen, den Kontrast von statisch-dynamisch, eine Architektur, die in alle Richtungen offen ist. Es waren tolle Ergebnisse und hat den Schülern Spass gemacht. Dann habe ich ein halbes Jahr später, über Umwege und für eine verwandte Idee, genau mit der Technik gearbeitet und auch gestalterische Elemente in die freie Arbeit aufgenommen. Aber solche übertragungen ergeben sich nicht automatisch.

?: Wie ist der Stellenwert des Kunstunterrichts an der Schule?

Gogik: Nach den aktuellen pädagogisch-methodischen Setzungen ist Kunst mittlerweile regelrecht der Renner , weil Schule an einem Punkt angekommen ist, an man sagt: "Wir machen viel zu viel Kopfarbeit." Alle stressen rum, in den kognitiven Fächern, wo der Stoff nur über Sprache vermittelt werden kann, machen rum mit neuen "handlungsorientierten" Methoden und "Selbsttätigkeit" der Schüler, mehr Kreativität usw. Und da können wir BK'ler [Bildende Kunstlehrer] nur sagen: "Da sind wir schon lange." Wir machen in diesem Sinne einfach den besseren Unterricht. Die Anerkennung in den Kollegien ist also da.

Aber die Lobby ist nicht sehr gut. Vielleicht argumentieren wir BK-Leute pädagogisch nicht offensiv genug, auch im schulpolitischen Sinne. Ich denke dass sich viele von uns eher als Kunstvermittler an den Schulen sehen und von daher bildungspolitisch eher eine passive Haltung haben. Zumindest habe ich noch nicht viele super engagierte Kunstfunktionäre an den Schulen erlebt. Aber die Parolen vom Ministerium, Handlungsorientierung betreffend, sind eben auch nur Lippenbekenntnisse. An den alten Schwerpunkten wird nicht gerüttelt. Und die sind: "Abstraktes Denken" und "Faktenwissen" , egal wie vermittelt.

?: Kunst und Kunsterziehung kann zusammen funktionieren?

Gogik: "Kunst machen" wird ja gerade auch in der "freien" Szene stark anhand "Künstler sein" oder "- nicht sein" verhandelt. Und auch der Job "Kunsterzieher" hat von seiner inneren Logik her viele Aspekte, die "Identität", also das authentische Ausfüllen von Rollen einfordern. Auch von aussen, vom Schulsystem her: Traditionell wollen die dich nicht nur als Künstler, der sich an der Schule engagiert, sondern voll als Lehrer. Da gibt es auch Umdenkprozesse mittlerweile, aber dass der Staat einer der Arbeitgeber ist, der zur Zeit mit am offensivsten - aus arbeitsmarktpolitischen Gründen - zur Teilzeitarbeit auffordert, ist eigentlich sensationell, und widerspricht aus konservativer Sicht dem Beamtenstatus: Nämlich, dass du dem Staat mit deiner ganzen Hingabe dienst, ihn verkörperst und ohne Wenn und Aber vertrittst.

Und den Schülern gegenüber hast du dann eben auch eine Verantwortung, bist Teil des verbindlichen Erziehungskontextes. Du musst "richtig urteilen" und auf dieser Grundlage "Recht" also Gewalt ausüben. Du greifst in die Menschenrechte ein: Eine Nichtversetzung ist ein Eingriff in die Menschenrechte. Auch deshalb stehst du unter Eid, wie der Polizist mit seiner Dienstwaffe. Dafür wirst du ja auch mit der Unkündbarkeit geschützt und mit den ganzen Privilegien versorgt. "Ich schwöre... dass ich Gerechtigkeit üben werde gegen Jedermann." Du bist Amtsmann. Du bist eine Instanz.

Und auch ohne Eid: Die Realität mit den Kids verlangt konkretes Engagement. Schule als reine Unterrichtsroutine, kann auch für dich selber auf Dauer ziehmlich öde werden. Gleichzeitig ist es eine Kunst die Distanz zu wahren und sich nicht zu verheizen. Der Massenbetrieb zehrt dich aus, die Rolle reduziert dich auf den, der immer Recht hat, als Lehrer. Du kannst da kreativ sein und dich einbringen, aber auf Dauer verblödest du. Das füllt dich nicht aus. Also müsstest du dir eigentlich allein schon als professioneller und nachhaltig wirtschaftender Kunsterziehungsbeamter sagen: " Ich muss mich nach wie vor einem freien Publikum stellen, um schöpfen zu können für die institutionalisierte Vermittlungsarbeit."

Aber das mit dem Kunst machen ohne Künstlerstatus ist so eine Sache. Da stellt sich ja ständig die Frage nach Anlässen. Der kommerzielle Betrieb mit seiner hohlen Einzelpositionsesoterik funktioniert da unter Umständen noch am ungebrochensten weiter. Aber da wollten wir ja schon als Studenten weg davon. Und in der Selbstorganisationsszene, wo ja jeder kunstferne Quereinsteiger als Exot begrüsst wird und hip ist, wo jeder rumjobbt wie blöd, scheint mir manchmal nichts als uncooler zu gelten als der Kunsterzieher, der in den Augen der nichtverbeamteten Mitstreiter seine Seele an den traumatisch besetzten Staatsschulteufel verkauft hat. Da gehen auch Kontakte zu Bruch und es eröffnen sich ja nicht mit jedem Abschied automatisch bessere Alternativen.

?: Das ist dann der Verlust der Mitte.

Gogik: Ja genau. (lacht)

April 2000 Interview


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